СПН, всеобъемлющее

[Маленькая сосна]

Я до-пере-смотрела до серии 8.19, когда Сэм попадает в Чистилище. Ну да, премьера 8 октября, мне еще 4 серии до конца сезона.
Ладно, не в этом суть. А дело в том, что таксист-жнец опять меня вернул к вопросам о боге и смерти. Я не понимаю...

Почему Кроули смог его убить? Почему главный-в-аду может убить жнеца? Они смертные? А откуда они тогда появились? Кто их сделал и как? Как появляются демоны - мы знаем. Как появились ангелы, люди и левиафаны - тоже знаем. А вот как появились жнецы? Смерть говорил, что когда-нибудь примет самого бога. Куда тогда денутся жнецы? Они же не могут пережить бога? Или могут?

Кстати, попутно - как появилась нечисть? Я не помню. Ее сделала Мать нечисти, Ева? А кто сделал Еву? Хорошо, дальше: кто сделал мир? Бог? Очень вряд ли (потом еще к этому вернусь). Впрочем, вот тут сложно, потому что у нашей Библии тоже есть глобальный баг на эту тему - в виде змея в раю, который подкинул плод "нашей" Еве. Библия же не объясняет, откуда он взялся, этот змей. Так что главная смысловая трещина не только перекочевала из нашей мифологии в мир СПН, но еще и расширилась/углубилась: бог там явно не единственный всемогущий, раз вынужден делить мироздание со Смертью.

Интересно, а в нашем мире Смерть есть? Магии нет, бога нет... значит, и Смерти нет? Ведь очевидно же, что в нашем мире и в мире СПН смерть - это совершенно разные явления. Раз - родился человек. Два - человек умирает. Потом развилка вида "налево пойдешь, коня потеряешь":
а) рай (свой мирок),
б) ад (пытки, которые устроят ему владельцы ада),
в) остаться призраком, который после развеивания попадает или в рай, или в ад.
А вот дальше отличие: и из ада, и из рая выбраться можно. Причем не только человеком выбраться, но и призраком (вспоминаем Джо)! А еще в ад и рай можно попадать совершенно не за грехи/добродетель, а по "политическим причинам" (тут вспомним Бобби). Интересно, брали ли кого-нибудь в рай с грехами? И где, кстати, сейчас Мэри Винчестер? А дедуля Кэмпбелл?

А еще в аду есть клетка. Все тот же вопрос: интересно, кто ее сделал? Э, ладно, поехали дальше.

Другие боги? Как они появились на земле? Тут есть два варианта:
Первый. Они действительно старше бога единого (а иначе для чего бы Прометею красть огонь?).
Вариант второй. Они все-таки младше бога единого, они просто зародились из верований людей, отпавших от бога. Эту версию считаю крайне сомнительной: история мира получается какая-то уж очень замороченная, не хуже, чем у Фоменко, и потом, откуда тогда Мойры, богини судьбы, набрали такую силу, что бог с ними не только считается, а даже берет себе на работу одну из них? Впрочем, второго пересечения (Габриэль/Локи) я тоже не понимаю. Как? Кто из них был раньше? На каком этапе они совместились в единую сущность?.. А если и не разделялась, то тоже - как?

Мысль (тривиальная, должна признаться): земля - это не один-единственный мир между адом и небесами, было еще одно измерение (с языческими богами), а потом они каким-то образом смешались.

Да, вспомнила еще один штришок, говорящий против всемогущества бога. Когда бог создал ангелов, то там были не только привычные нам воины но и
а) секретарь Метатрон (зачем всемогущему секретарь? )
б) црушница Наоми. Зачем на небесах отдел безопасности? Или даже контрразведки?..

Вопросы, вопросы... Сумбурно получилось, да?

Почитать бы чью-нибудь детальную разработку по миру, безотносительно к братьям, только по мироустройству.

Раньше: за 10.08.2013

В обсуждениях сериала иногда приходят к тому, что надо бы сначала договориться/понять, как между собой соотносятся ангелы и демоны, зачем они нужны, какие у них цели и возможности. А мне хочется прояснить совсем другие вопросы. Мне кажется, что отношения ангелов и демонов вытекают из них и менее важны для понимания мироустройства.

1. Кто такой во вселенной СПН бог единый и всемогущий? Каковы его деяния и как он соотносится с богами других религий?
2. Кто такой Смерть? И что такое смерть во вселенной СПН? Как соотносятся Смерть и бог?

.

запись создана: 10.08.2013 в 23:20

@темы: spn

Comments

[chiffa07]

1. Кто такой во вселенной СПН бог единый и всемогущий? Каковы его деяния и как он соотносится с богами других религий?
2. Кто такой Смерть? И что такое смерть во вселенной СПН? Как соотносятся Смерть и бог?

фантастически интересные вопросы
вот дискуссию о чем я почитала бы запоем

давай ты напишешь что-нибудь об этом
если ты спрашиваешь, значит, подразумеваешь какой-то ответ для себя

искательно заглядывает в глазки

[Маленькая сосна]

chiffa07, ни фига, вот как раз ответов-то и нет. Я могу попробовать изложить материал, который запомнила из сериала, указать на то, что мне кажется нестыковками или наоборот. Может, кто-нибудь тогда потянет тему дальше? Ну, никаких обещаний, разумеется, но когда/если будет в следующий раз настроение, буду знать, что надо записать.

[chiffa07]

обязательно
я со своей стороны обязуюсь тоже высказать когда-нибудь, что думаю

[Маленькая сосна]

chiffa07,

[Swenigora]

Маленькая сосна, Давай высказывайся! Я тоже прибегу, а то ужас как охота по философским вопросам потрепаться.

[Маленькая сосна]

Swenigora,

[Lynx58]

Маленькая сосна,

1. Кто такой во вселенной СПН бог единый и всемогущий?

у меня временами ощущение, что бог как черная кошка в темной комнате, и соответственно его там нет.

[Маленькая сосна]

Lynx58, это да. Не зря ж они его искали. Но он хоть иногда бывает?.. С самого начала был? Или он не просто черная кошка, а еще и кошка Шредингера?

[Lynx58]

Или он не просто черная кошка, а еще и кошка Шредингера?

похоже, что так и есть

[аггалария]

Маленькая сосна

, куда тебя понесло, радует что читаю с утра, а то бы всю ночь не смогла заснуть, мысли бы всякие одолевали.
А сейчас когда на меня неотвратимо наваливается реал и работа уже не просто зовёт, а орёт, то через пять минут насущные проблемы вытеснят из моей головы все вопросы мироздания. Мне кажется, что Богу с нами стало просто скучно (уж очень мы последовательны в своих грехах, из века в век одно и то же) поэтому он самоустранился. А вот смерть это константа, причём очень обязательная или обязательный (в сериале то смерть мужчина), но не суть. Так вот,что бы не происходило смерть свои обязанности выполняет, а куда деваются после её клиенты ей до лампочки, и она существует вне зависимости от верований и как следствие от богов.

[Swenigora]

аггалария, если смерть единственная константа, то выходит она и есть создатель))

[аггалария]

Swenigora

, да поставила в тупик, а хрен его знает, но уж точно она неотвратима и всегда на посту, а может и создатель ведь, что бы появилось что то новое старое должно умереть.

[Swenigora]

На самом деле в рамках спн смерти, как окончательного ничто нет,
. Никто не уходит насовсем, а только переходит из одной формы в другую. После смерти тела остается душа, которая по правилам спн вроде как неубиваема) а только куда- то там уходит, в аду превращаясь в демона,, в раю просто так вселяясь в ангелов и давая им силы)
В этом прелесть этого сериала "смерти нет" и не только для Винчестеров)

[Маленькая сосна]

аггалария, вот-вот, понесло. )))

Swenigora

если смерть единственная константа, то выходит она и есть создатель))

не обязательно создатель, но уж точно важнее бога. ))

Никто не уходит насовсем, а только переходит из одной формы в другую.

Не никто, а только люди? Ведь ангелов и демонов можно уничтожить окончательно, так? Это потому, что у них нет души? Хорошо, а демоны - это бывшие люди (как минимум частично), а у них душа от человека остается? Или она как-то перерождается? Ведь недостаточно же просто попасть в ад, чтобы стать демоном, кого-то и просто вечно мучают. А нечисть попадает в чистилище... В чем их отличие от людей? Значит, у них должен быть какой-то аналог души (кстати, надо будет вспомнить, зачем искали чистилище Кроули и Кас - вроде бы ради дополнительных душ?) И куда девается нечисть, которую убили в чистилище (кстати, некоторые фанфики считают, в чистилище для монстров смерти нет, они просто сразу или через некоторое время воссоздаются - и так вечно)?

Хе, а есть ли душа у жнецов?..

[ТАФ]

Маленькая сосна, размах у тебя вселенский!)) А у меня вот идиосинкразия на всякие глобальные теории, объясняющие все-все ("три источника, три составные части.."). Хотя если в выдуманном мире создателям (ну, чем они не боги?) удается увязать все концы - это здорово!
В 9-ом будет Смерть и возвращение Бобби, может, это прояснит хоть что-нибудь какие-то моменты. Мне вот сейчас бредовая мысль пришла в голову - а вдруг Смерть завербовал Дина в обмен на жизнь Сэма? Наложил на него некие обязательства, потребовал исполнения чего-то зубодробильного?

[chiffa07]

кто-то очень умный сказал, что стены меж религиями не достают до неба

я ща как скажу

все эти игрища в богов необходимы человеку, чтобы чувствовать себя прикрытым и чтобы было на кого свалить свои беды
мне очень близка идея Американских Богов Геймана (во вселенной СПН эта мысль тоже неоднократно муссировалась) : Боги существуют, пока в них верят
как-то так

а вот Смерть это реально всесильная сущность, неизбежная и неумолимая
и хоть другой умный человек сказал, что каждому воздается по вере его. я считаю, это тоже отмазка, некий утешительный приз в который очень хочется верить, иначе страшно и бессмысленно до усрачки

а может смерь существует только для оболочки, а Я переходит в иную сущность

ты затрагиваешь невероятно глобальные вопросы

что касается таксиста-жнеца, то это полная лажа, ящитаю
такого не могло быть
ни при каких раскладах

[аггалария]

а вот Смерть это реально всесильная сущность, неизбежная и неумолимая
и хоть другой умный человек сказал, что каждому воздается по вере его. я считаю, это тоже отмазка, некий утешительный приз в который очень хочется верить, иначе страшно и бессмысленно до усрачки

абсолютно согласна.

[Маленькая сосна]

ТАФ, на мелочи не размениваемся
Это не глобальная теория, это естествознание или история. Ну, может, биология, может, еще что. Короче, как устроен мир и откуда. ))

В 9-ом будет Смерть и возвращение Бобби, может, это прояснит

Ой, я бы поставила на то, что все еще больше запутается!

Мне вот сейчас бредовая мысль пришла в голову - а вдруг Смерть завербовал Дина в обмен на жизнь Сэма? Наложил на него некие обязательства, потребовал исполнения чего-то зубодробильного?

Знаешь, я была бы всеми конечностями за. Из сверхъестественных сущностей Смерть - самый добрый и симпатичный. Быть ему обязанным - это еще и нехилая такая защита, для Дина это сотрудничество было бы оч-чень неплохо. Да только не дадут ему такого козыря.

chiffa07, концепция знакомая (я про нее начала было писать, но не додумалась применить к единому богу (можно ли его называть христианским?)

а вот Смерть это реально всесильная сущность, неизбежная и неумолимая

Еще промежуточный вариант (тоже до меня в фантастике уже прописанный): бог может создать мир только по каким-то особым правилам, обычно таких богов обзывают демиургами. И вот Смерть в набор этих правил входит. )))

ты затрагиваешь невероятно глобальные вопросы

А шо делать?

что касается таксиста-жнеца, то это полная лажа, ящитаю такого не могло быть ни при каких раскладах

Договоримся считать ау и оос?
Кстати, такой же глюк с Кроули, у которого кости из Шотландии, а он с Наоми в Месопотамии гулял. Причем этот глюк, кажется, и сценаристы признали?..

аггалария, у меня тут некоторое время назад случился кризис среднего возраста, вот я с тех пор боюсь. Боюсь страшно, именно что до усрачки. Верить не могу и забыть не могу.
*задумалась*
Может, именно поэтому Смерть в спн меня так привлекает.

[Swenigora]

Маленькая сосна,

Ведь ангелов и демонов можно уничтожить окончательно, так?

Это какой-то темный вопрос)) Его толком так и не прояснили. Все время выясняется, что как не уничтожаешь, но если для сюжета демон или ангел понадобится, то его живо воскресят и из небытия))
Я думаю создатели сериала просто не заморачиваются на такие подробности. Или может быть у каждого сценариста в голове свой вариант мира и не всегда все мелочи увязаны между собой. Отсюда и Месспотамия)) и прочие косяки сериала)

Ведь недостаточно же просто попасть в ад, чтобы стать демоном, кого-то и просто вечно мучают.

Я так поняла, что после определенного срока все души превращаются в демонов в аду))
Другое дело, что у них разная сила. Кто-то может и по земле бродить, а кто-то так в аду и прислуживает, шестеркой))

А нечисть попадает в чистилище... В чем их отличие от людей?

Хороший вопрос. Нечисть это какая-то производная от людей. Вампиры бывшие люди, оборотни тоже, шейпшифтеры какая-то мутация человеческая и т.д. Получается, что у них душа есть.
Души по-моему нет только у ангелов)) Собственной, вот они и набирают себе чужие души))
Вопрос: что такое душа? Это еще семинар по теологии))

И куда девается нечисть, которую убили в чистилище

В специальное место)) Там сидят убитые демоны и ангелы))

[аггалария]

Swenigora

Души по-моему нет только у ангелов)) Собственной, вот они и набирают себе чужие души))

, т.е эти бездушные существа и есть главное зло. Как то уж очень создатели сериала прошлись по ангелам, какие то они уж очень отрицательные, а ведь они как бы светлые создания и по умолчанию на стороне добра. И если все человеческие души рано или поздно становятся демонами, то а аду и так уже перенаселение, зачем тогда Кроили понадобились души из чистилища.

[Сундук Мертвеца]

Маленькая сосна,
У, как у вас тут интересно!

А может, бог мира СПН - просто локальный демиург? И есть создатель всего ( ), в том числе демиургов, и он же - создатель смерти как необходимой движущей силы для миров?

У Catold в фиках что-то подобное есть...

[Маленькая сосна]

Swenigora,

Это какой-то темный вопрос)) Его толком так и не прояснили. Все время выясняется, что как не уничтожаешь, но если для сюжета демон или ангел понадобится, то его живо воскресят и из небытия))

Да? А я не помню такого... Кроме Каса, само собой. Но его и не убивали "целиком по протоколу".

Я думаю создатели сериала просто не заморачиваются на такие подробности. Или может быть у каждого сценариста в голове свой вариант мира и не всегда все мелочи увязаны между собой. Отсюда и Месспотамия)) и прочие косяки сериала)

Скорее всего, так и есть

Я так поняла, что после определенного срока все души превращаются в демонов в аду)) Другое дело, что у них разная сила. Кто-то может и по земле бродить, а кто-то так в аду и прислуживает, шестеркой))

Да, вариант. В последней серии, когда демонов очищали, вроде тоже речь была о том, чтоб вернуть им прежние души.

Души по-моему нет только у ангелов)) Собственной, вот они и набирают себе чужие души))

Еще вопрос по ходу дела всплыл: что остается у ангелов, когда у них отнимают благодать? И что было у Сэма-без-души? Только память?

В специальное место)) Там сидят убитые демоны и ангелы))

На ФБ должен был быть рассказ, как убитая Наоми встречается с убитым Аластором (и кем-то еще). Брррр! Жуткая вещь.

аггалария,

Как то уж очень создатели сериала прошлись по ангелам, какие то они уж очень отрицательные, а ведь они как бы светлые создания и по умолчанию на стороне добра

у меня чем дальше, тем больше подозрение, что добро и зло сценаристы взяли только потому, что не смогли подобрать лучший аналог для указателей... Блин, не знаю, как это объяснить. Сначала хотела привести аналогию про эльфов и орков, но, хм. Или систему хаос - порядок. Надо будет подумать.


Сундук Мертвеца, да, может, и демиург.

Про Catold не знаю, я у нее читала только рпс...

[аггалария]

Маленькая сосна, ну и тему ты затронула меня всё ни как не отпускает, хотя чем дольше в лес тем толще партизаны.

Сначала хотела привести аналогию про эльфов и орков

, это совсем для меня не понятно.

Или систему хаос - порядок.

Или систему хаос - порядок.

, это ближе хотя я опять в тупике .Реальность с Винчестерами это что, хаос или это порядок, и если это хаос почему высшие силы это допустили, а если это порядок то какой мудак лоббирует этот порядок?

Сундук Мертвеца,

А может, бог мира СПН - просто локальный демиург

, это как,если не трудно объясни, а то я не понимать.

[Сундук Мертвеца]

Маленькая сосна,

Про Catold не знаю, я у нее читала только рпс...

Ты должно быть, путаешь ее с кем-то...

аггалария,

,А может, бог мира СПН - просто локальный демиург,
это как,если не трудно объясни, а то я не понимать.

Если предположить, что Земля СПН - не единственный мир, есть и другие (а это можно предположить из того, что говорил Дину Смерть), тогда у каждого мира есть свой бог-творец-демиург. И либо над ними есть истинный единый создатель всего )), либо существует некое обще собрание демиургов...
Как-то так. ))

[Маленькая сосна]

аггалария,

Сначала хотела привести аналогию про эльфов и орков,
это совсем для меня не понятно.

- Это такой обобщенно-фэнтезийно-толкиеновский образ. ))) Светлые эльфы, живущие где-то там, в запретных лесах, и злобные орки, пытающиеся всех убить или поломать. )) Впрочем, в фантастике есть куча опровержений этих характеристик.

Реальность с Винчестерами это что, хаос или это порядок, и если это хаос почему высшие силы это допустили, а если это порядок то какой мудак лоббирует этот порядок?

Реальность - это поле битвы. )) Порядок - на небесах (был изначально, сейчас там тоже черт знает что), хаос - в аду. Но.. сейчас подумалось, что это тоже неправильная теория, потому что обычно-то порядок зарождается из хаоса, а тут было бы наоборот. Так что отметаем и этот образ. )))

Сундук Мертвеца,

Ты должно быть, путаешь ее с кем-то...

Хм, ну, может быть. Я вчера дома ноут не включала, сегодня, если не забуду, посмотрю, какие все-таки тексты у нее брала.

За ночь вспомнила еще одну вещь, которую надо бы решить... Есть два, хм, утверждения:

1. Бог создал левиафанов, увидел, что они все жрут, испугался за Землю, сделал чистилище, запрятал туда их. После этого сделал ангелов. После этого сделал людей.

2. Люди были дикарями. Были боги. Прометей пожалел людей, украл у богов для них огонь.


Вопросы.
Для начала - оба ли утверждения верные? Может, в каком-нибудь из них надо что-то поправить?
И дальше - какое из них имело место раньше по временной шкале? Какие события могли привести от одного к другому?

----------
Да, попутно запишу еще одно свойство вселенной Винчестеров: магия. Похоже, это такая же константа и свойство мира, как пространство, время и Смерть. ))) Даже демоны и ангелы используют магию. )))

[ТАФ]

Маленькая сосна, Люди были дикарями
Дикарями и остались Сорри за приступ мизантропии

[Alraunes]

ангелов, когда у них отнимают благодать? И что было у Сэма-без-души? Только память?

1.ангелы лишаются силы и партийного рвения к работе, в т.ч. над заблудшими душами
2. походу в случае с Сэмом душа=мораль и сердечные склонности.

А еще в аду есть клетка. Все тот же вопрос: интересно, кто ее сделал?

местный бдсмщик нам на радость

Смерть говорил, что когда-нибудь примет самого бога

пиписьками меряется! мечтает

второго пересечения (Габриэль/Локи) я тоже не понимаю. Как? Кто из них был раньше?

второго пересечения (Габриэль/Локи) я тоже не понимаю. Как? Кто из них был раньше? На каком этапе они совместились в единую сущность?.. А если и не разделялась, то тоже - как?

думала, что я одна так глухо затупила у меня было впечатление, что бога Локи типа выдумал-засунул ( ну или убил и занял место) в скандинавский пантеон ангел Габриэль

было еще одно измерение

с креслом режиссера и диваном сценаристов

[Маленькая сосна]

ТАФ, Alraunes, хулиганки! Вот как с такими о судьбах мира размышлять, спрашивается?

[Маленькая сосна]

Сундук Мертвеца, посмотрела, точно, спутала. Я у Catold читала только "По-другому не получится" и "Согласен ли ты".

[Alraunes]

Маленькая сосна,
да я ж серьезна как никогда! винцест судьба мира - это вам не хухры-мухры!